"Росія готова повернути нам Донбас лише у вигляді конфедерації", - нардеп Денисенко

Під час президентських і парламентських виборів 2019 року Росія спробує розколоти Україну. Основну ставку робитиме на історичні питання, мовне і церковне, зазначають Патріоти України з посиланням на Gazeta.ua.

Народний депутат Вадим Денисенко розповів про власне бачення нагальних проблем українського суспільства та шляхи їх вирішення. Пропонуємо вашій увазі інтерв’ю політика.

У Криму президент РФ Володимир Путін 15 травня відкрив Керченський міст. Чи є в України стратегія повернення півострова?

- Війна. Ніякої іншої стратегії повернення Криму чи Донбасу немає. Усе інше – допоміжні речі.

Але ж постійно наголошуємо, що військовий шлях – це не наше, потрібна дипломатія.

- Зараз маємо недостатньо засобів, щоб відвоювати, тому потрібно йти допоміжними шляхами.

Колумбія 52 роки йшла до вирішення питання з "ФАРК" (ліва колумбійська повстанська організація). 30% її території контролювали сепаратистські угрупування. Активна фаза переговорів і повернення цих територій почалася у 2002 році, а закінчилася рік тому. Але там було три складових перемоги: військові дії, переговорний процес і величезна піар-кампанія.

Зрештою, Колумбії вдалося перемогти сепаратизм, бо була сильна армія і Радянський Союз розпався та перестав допомагати лівим.

Як мають скластися обставини у нашому випадку? Повернемо Крим, коли почне розпадатися РФ?

- За життя Путіна це майже нереально.

А Донбас? Чи можна ці питання вирішувати окремо?

- Їх не можна розділяти в дипломатичній історії. Але на відвоювання Донбасу маємо більші шанси.

Росія зараз зацікавлена його повернути нам?

- Це міф, що Донбас обходиться РФ дорого. Росія витрачає на утримання цих територій близько $1 млрд в рік. Що для них копійки. Плюс там генеруються величезні корупційні потоки, які дозволяють ряду представників Кремля непогано почуватися.

Теоретично, Росія готова повернути нам Донбас лише у вигляді конфедерації, але далі має піти ланцюгова реакція – інші області почнуть створювати свої квазіутворення.

Нині росіяни заморозили ситуацію на Донбасі. Там іде боротьба між ФСБ, яке перемогло в ЛНР і "сурковцями" (Владислав Сурков - помічник президента РФ Володимира Путіна. – Gazeta.ua) в ДНР. Єдина їхня стратегія – утримувати ситуацію, щоб дотації не перевищували $1млрд.

Наша глобальна проблема, що на п'ятому році війни у нас не має наукової бази, яка б давала розуміння, що відбувається в РФ і на окупованих територіях. Чому на рівні держави при університетах не створити кілька кафедр, де виховувати науковців, які б займалися цим? Без наукової бази СБУ, контррозвідка не можуть ефективно працювати. Спираємося нині лише на розробки громадських організацій і частково на розвідувальні дані.

От відбулася в РФ зміна уряду. У нас навіть дискусії немає про те, до чого це може призвести щодо України, що означає для самої Росії? А не розуміючи цього, не можемо нічого прогнозувати.

Україна вчетверте офіційно відзначила перемогу над нацизмом 8 травня. Як День пам'яті та примирення. Водночас 9-го країною пройшли акції "Бессмертный полк", започатковані в РФ. "Фашизм не пройдет" и "Донбасс, мы с тобой" скандували під час такої в Одесі. Друга світова війна – це єдиний міф, який ще тримає докупи так званий "русский мир", писали ви. Що забезпечує його живучість?

- Час. Десятиліттями вдовблювали у голови одну й ту саму історію.

В селі моєї бабусі на кладовищі стояли два пам'ятники невідомому солдату. 9 травня завжди на ці могили клали квіти. Десь у 1994-ому дивлюсь, немає одного пам'ятника. Виявилося, це насправді могила жертв Голодомору. Величезна яма, куди скидали тіла людей. Завдяки цьому придумали міф, що це могила невідомому солдату. І 50 років, два покоління, вірили в нього.

Судячи з усього, Російська Федерація не має іншого плану на президентські вибори в Україні в травні 2019-го, ніж розкачування історії з 9 травня. На питанні "фашизм не пройдет", "не дадим переписать историю", плюс російська мова намагатимуться розколоти країну.

Чи Україна готова цьому протидіяти?

- Вперше за всі роки незалежності соціологія показує: 9 травня випало з п'ятірки найпопулярніших свят. Це Великдень, Різдво, Новий рік, Міжнародний жіночий день, Трійця. Ще торік День перемоги замикав цю п'ятірку.

10 років тому Ющенко підняв питання Голодомору. Станом на сьогодні навіть проросійські сили не кажуть, що це видумка. Стільки ж часу потрібно, аби люди позбулися нав'язаних їм міфів про Другу світову. Раніше не вийде. У нас є цілий пласт проросійських ЗМІ, які відкрито пропагують ідею "русского мира".

Росія також використовує православну церкву у намаганні тримати вкупі імперію. Яка вірогідність, що Україна отримає автокефалію від Вселенського патріарха, як очікується, в червні?

- Поки що дивлюсь на це стримано оптимістично. Боюся забігати наперед.

Питання Російської православної церкви на території України (їй підпорядковується Українська православна церква Московського патріархату. – ред.) можна вирішити й інакше. Церква – це й величезна економічна машина з заробляння шалених грошей. Собівартість свічки у сотні разів менша, ніж її ціна. Таке буває тільки з наркотиками.

В далекому 1999 році московська церква в Україні вирішила підтримувати комуніста Петра Симоменка на президентських виборах. Це дуже обурило тодішню владу, Леоніда Кучму. І через кілька тижнів після цієї заяви церкви на митниці при переході кордону затримали єпископа Житомирського. Він віз податі до Москви – кілька кілограмів золота. Їх конфіскували. Після цього російська церква несподівано стала підтримувати Кучму. Думаю, якщо зайнятися просто питанням її економічної діяльності, зразу змінилася б її лояльність.

Церква має свої господарства. Можна поцікавитися, на які гроші вона живе. Багато цікавого випливло б назовні. І нафтові гроші, і нарко-гроші. Церковники ж мають право брати від усіх, це не злочин. Бразильського бойовика Лусваргі затримали в Голосіївському районі в монастирі, який побудували на гроші "общака" міста Києва. Його засновником був відомий бандит Володимир Кисіль.

Є інша історія. Дуже боюся, що протягом наступного року, очевидно, в південних областях, будуть вигадувати релігійні конфлікти і "гоніння" на російську церкву. Найближче до цього – Запорізька область. Пам'ятаємо, як там відмовились відспівувати хлопчика, хрещеного Київським патріархатом, інші моменти. Ці історії штучно розкручуються, щоб показати "гоніння" на себе. Це політтехнологія.

Чому не вживають економічних заходів, про які ви говорите?

- Немає політичної волі, з однієї сторони. З іншої – подивіться, як політичні еліти сучасні відгукувалися на заяву Порошенка про автокефалію української церкви. Мовчали більшість голів обласних і районних адміністрацій.

Візьмемо Чернігівщину. Від Прилук до кордону з Росією немає жодної православної церкви Київського патріархату. А в цих районах живе кількасот тисяч людей. Зараз будується одна, в місті Варва. І робиться все, в тому числі від місцевої влади, щоб ця церква не отримала фінансування. Щоб бізнесмени не вкладали гроші.

Яка мотивація місцевої влади так діяти?

- Дружба. Ви живете в невеликому місті. Візьмемо ті ж Прилуки. У вас навколо 3 чи 4 церкви і Густинський монастир Московського патріархату. Ви все своє життя ходили тільки туди, знайомі з цими людьми, маєте до них певний пієтет. Це ж круто, коли тобі дитину хрестив не простий священик, а цілий настоятель монастиря. Тут людське переважає над політичним, на жаль.

Які засоби Москва ще буде застосовувати під час виборів в Україні?

- Займатиметься РФ і зливами інформації про тих чи інших українських політиків. Будуть хакерські атаки на штаби, і бачитимемо величезну масу внутрішньої переписки.

Ще один важливий момент – Росія через своїх кандидатів продовжуватиме вкладати нам у голову, що у 2014 році відбувся переворот, який і призвів до війни, а от вони прийдуть і закінчать її. Наприклад, тільки Вадим Рабінович і Юрій Бойко мають можливість домовитися із Путіним. Звісно, це брехня.

Чи готові ми до цієї загрози?

- СБУ діє. Правоохоронні органи добре превентивно спрацювали перед 9 травня. Тому цей день пройшов безболісно. Впевнений, зможуть спрацювати на випередження і під час виборів.

У президентських рейтингах Юлія Тимошенко випереджає Петра Порошенка. Які його шанси на другий термін?

- Рік до виборів. Станом на зараз шанси вийти у другий тур є у 5 кандидатів: Порошенко, Тимошенко, Гриценко, Рабінович, Бойко. Ще Зеленський і Вакарчук додалися. Зараз, по суті, шанси є в усіх. Залежить від того, хто як вибудує кампанію.

Популярність як кандидатів на посаду глави держави співака Святослава Вакарчук, коміка Володимира Зеленського про що свідчить?

- Люди завжди хочуть голосувати за нове, за зміни. Такий пошук традиційний для всіх виборів. Але проблема в тому, що немає конкуренції ідей. Є конкуренція облич. Яку програму пропонує Вакарчук чи Зеленський? Що буде робити з Донбасом? От ви уявляєте собі переговори Зеленського з Трампом?

Часом ми робимо емоційний вибір. Голосуємо, аби тільки насолити владі. Ми вже якось проголосували "проти всіх", і отримали Януковича.

Реванш проросійських кіл наступного року можливий?

- Безумовно, представників умовної "Партії регіонів" у наступному парламенті буде набагато більше. Відповідь на це – тільки економічні зміни і зміни на краще в житті. Плюс ми повинні почати нарешті говорити про об'єднання країни. Перекоси в будь-яку зі сторін можуть привести до плачевних наслідків.

Важливо навіть не те, хто виграє, а як ми вийдемо з президентської кампанії. З високою вірогідністю буде розігруватись карта, що певні регіони глибоко незадоволені результатами виборів. Це один із основних моментів, про які думає РФ. За певних обставин у деяких регіонах - як на Сході, Півдні, так і на Заході - спробує качати ситуацію. Мовляв, вибори сфальсифіковані, нас надурили, обрали не нашого кандидата.

Ви говорите, що на президентських виборах можливий тотальний підкуп. Що всього за умовних $150 млн можна купити необхідні для перемоги 10 мільйонів голосів. Чи справді виборці готові їх продати?

- Останні вибори в об'єднаних територіальних громадах показали, що так. В нас майже половина виборців вважає, що це нормально – продавати свої голоси, як показує й соціологія.

Звичайно, 10 мільйонів виборців у другому турі неможливо купити. Але можна досить вагому їх частину. Тому що на сьогодні немає жодного покараного за підкуп виборців. Минулого тижня ми чули, "що це були найбрудніші вибори в ОТГ". Але не почули про жодне затримання.

Якщо ми говоримо про адмінресурс на майбутніх парламентських і президентських виборах, є три його складові. Це впливові на своїх територіях мери міст або голови великих ОТГ. Друге – вулиця і ті, хто її контролює. Третє – поліція. Бачитиме вона підкуп виборців чи ні. Той, хто зможе зосередити найбільше адмінресурсу в себе, той зможе перемагати. При цьому роль губернаторів, які завжди були ключовою частиною адмінресурсу, зараз мінімальна. В абсолютній більшості регіонів вони можуть вирішувати обмежену кількість локальних питань, на сесії облрад. Відбулася децентралізація, і губернатор перестав бути фігурою, яка забезпечувала результати виборів у 1999-ому чи 2002-ому році.

Як карати за підкуп?

- Усе законодавство для цього є. Визначені терміни, які люди мають отримувати за підкуп. Зараз хочуть внести зміни, розширити права МВС, бо є процесуальні моменти, які не дозволяють робити якісне розслідування. Але сумніваюсь, що Рада проголосує цей закон і що реально запрацює це законодавство.

Що треба, аби запрацювало?

- Політична воля і в центрі, і на місцях. Але в цьому не зацікавлений ніхто. Після виборів в ОТГ абсолютно всі партії заявили, що їхні конкуренти підкуповували виборців. Усі крім них, звісно.

Звідки в українського виборця таке цинічне й безвідповідальне ставлення до власного голосу?

- Не продавалися лише на двох виборах – 1990-го до тодішнього парламенту УРСР і на президентських 2014-го. Всі інші рази працювали ті чи інші технології.

Були відомі історії. 1995-го під час парламентських виборів на одному з округів Чернігівщині кандидат завіз КамАЗ горілки і мав проблему. Виборці понапивалися і не йшли голосувати, шукали їх по хатах. Перший прямий підкуп відбувся на довиборах у Черкаській області на початку 2000-х.

Вони крадуть, то чому ми не можемо взяти частину накраденого – головний слоган, під яким виборець іде на це. Поки не буде відповідальності і не посадять перших 10 людей, доти немає сенсу про боротьбу з підкупом взагалі говорити.

Фактор підкупу на найближчих виборах буде на скільки вагомим?

- На президентських – значно меншим. Бо українці вважають, що на них вирішують свою долю, а на парламентських і місцевих – дрібніші питання. Якщо на виборах президента у масовій свідомості вибір буде між добром і злом – роль підкупу буде мала. Якщо між поганим і поганим – може досягти масового характеру.

Як на Заході вирішують проблему із підкупом виборців?

- Виконують закони.

Чому ж у нас він не працює?

- Потрібна політична воля. Це не лежить у площині законів. Наприклад, боротьба з корупцією. Створили 12 антикорупційних органів. Маємо "драконівські" закони. Подібного у жодній країні світу немає. При цьому корупцію ми так і не побороли.

Правоохоронні та антикорупційні органи найкраще, що вміють – це відкривати справи.

Прийняли закон "маски-шоу стоп" (про захист бізнесу від зловживань влади). Але до нього потрібно вносити правки, бо не виконується. Наприклад, вони плювати хотіли на те, що не можна повторно відкривати справи, які вже закриті судами. Беруть кримінальну справу, змінюють її назву і вдруге, втретє відкривають.

Із 2014 року кількість обшуків росте у геометричній прогресії. Торік їх було 80 тисяч. У Німеччині, де явно більше підприємств, - лише 3 тисячі.

Як працює корупція: проти тебе відкривають справу, далі приходить силовий орган, який вилучає всі документи, техніку. Потім маєш домовлятися, щоб її віддали, не безкоштовно. Ця справа проти тебе може тривати роками. Якщо вдалося її закрити - відкривають таку ж в цьому або сусідньому органі.

Восени торік Верховна Рада ухвалила освітню, пенсійну, медичну реформи уряду. Яка "далася" найтяжче?

- Була хороша піар-кампанія. До заходу в парламент провели величезну підготовчу роботу, тому вдалося всі реформи проголосувати в 240-260 голосів. Навіть пенсійну, проти якої виступали ряд політиків. Ось через рік вони говоритимуть, що були її ініціаторами. Як із децентралізацією. Зараз її "батьків" скільки, що страшно сказати. Хоча почалася вона 1 квітня 2014 року, коли Володимир Гройсман, будучи віце-прем'єром, презентував програму децентралізації, ще на Кабміні Арсенія Яценюка. Але зараз ніхто про це не згадує. З десяток політиків говорять, що це вони її зробили.

Коли через 3 роки побачимо, що дефіцит Пенсійного фонду зменшується. Гарантую, всі кричатимуть, що це завдяки їхнім правкам. І нічого в цьому поганого немає. Головне, щоб реформи рухалися.

На які компроміси доводилося йти Кабміну?

- Найтяжче було з медичною реформою, бо вона ламає найбільше схем. Вороже був налаштований комітет Верховної Ради з питань охорони здоров'я. Треба віддати належне людям, які все ж сіли за стіл переговорів і вибудували модель, що всіх задовольняє.

Але в глобальних конструкціях уряд на поступки не йшов. Лише у деталях.

Чи перетнули ми в реформах точку неповернення? Щоб після виборів їх не відмінили.

- На жаль, у політиці не буває точок неповернення. Приклад – прихід Януковича. Суспільство тоді легко з'їло внесення змін до Конституції.

Гройсман обіцяв цьогоріч "весну і літо" реформ. Які будуть ключовими?

- Почнеться етап втілення в життя прийнятих реформ.

Потрібно завершити пенсійну. Її суть, що людина, яка працювала все життя, повинна отримувати нормальну пенсію, якщо не працював – це твої проблеми. Треба прийняти закон, який передбачатиме збільшення пенсій для тих, хто має великий трудовий стаж, але мав низькі зарплати. Зараз ці люди отримали найменший перерахунок пенсій.

Ще один ключовий момент - почати велику приватизацію. Маємо 3 тисячі держпідприємств. Це більше, ніж в усій Європі разом взятій. За 2017 рік прибуток дали лише 5. Решта збиткові. Про приватизацію залізниці, атомних станцій – не йдеться. Але чому держава має тримати горілчаний завод?

Логіка приватизації полягає не в тому, щоб заробити якнайбільше грошей, а щоб завести в Україну інвесторів. Важливо, щоб вони зайшли, завод працював і були створені робочі місця.

Приватизацію обіцяють з 2014 року. Що потрібно зробити, щоб відбулося зрушення?

- Прийняли закон про принципи приватизації. Кабмін приймає низку нормативно-правових актів, які дозволять розпочати великий приватизаційний процес.

Раніше малі підприємства приватизовували за такою ж схемою, як і Одеський припортовий завод, наприклад. Потрібна була величезна кількість документації, процедурних моментів. Зараз усе спрощено. Їх продаватимуть на аукціоні через "Прозорро".

Хто будуть основні інвестори?

- Частина – внутрішні, а під крупні заводи треба шукати великих іноземних. Якщо кілька таких зайдуть в Україну, покажуть, що готові вкладати гроші в нашу державу – це відкриє шлюзи для інших. Зараз вони спостерігають, чекають.

А от продаж держпідприємств російським інвесторам законодавчо заборонений.

Як оцінюєте ефективність нинішнього парламенту?

- Високо. Прийняли ряд ключових реформ, революційних законопроектів.

Який ключовий фактор у тому, щоб наступний був кращим: за яким законом вибори відбудуться чи щось інше?

- Система виборів — не ключове питання у якості парламенту. Усе залежить від масштабності підкупу виборців і того, як голосуватимуть люди – за конструктив чи проти. Найкращий український парламент був першого скликання. Хоч його і обрали виключно по мажоритарній системі.

Яких змін у суспільних настроях, в економіці очікуєте до кінця року?

- Відбулася стабілізація в економіці. Є невеликий ріст. Чи вдасться зробити ривок наступного року? Залежить, на скільки якісно пройде приватизація і чи зможемо реструктуризувати борги.

Протягом наступних двох років маємо виплатити майже $18 млрд боргів. Сформувалися вони у період з 2007 по 2014 рік. Тоді взяли близько $44 млрд кредитів. На жаль, ці гроші були витрачені даремно. Починаючи з 2014-го - взяли $4,5 млрд кредиту.

Чи зможемо виплатити боргові зобов'язання чи реструктуризувати їх, якщо матимемо проблеми з Міжнародним валютним фондом? Ні.

Українську економіку підкосила екс-керівник Нацбанку Валерія Гонтарева. Банки – це кровоносна система. Вона ж знищила 90 фінустанов під красивою назвою "очищення банківської системи". З них 50-60 могли реально працювати. Ми отримали масу знецінених активів і непрацюючих підприємств. Мало з них змогли витримати і обвал гривні.

Як далі будемо жити, залежать від роботи нового голови НБУ Якова Смолія. Якщо протягом півроку зможемо запустити кредитування бізнесу, економіка почне оживати.

Що нам може створити проблеми з МВФ?

- Антикорупційний суд. Не впевнений, що депутати проголосують законопроект за його створення.

6,3 млн українців виїхали за кордон за останні 17 років, понад половина – до Росії. Чому варто лишитися жити в Україні?

- Міграція – це проблема всіх країн. Україна не виняток. Із Польщі близько 7 млн виїхали. З Литви, яка має 3 млн населення, виїхав 1 млн. Міграційні процеси – вічні. Існують стільки, скільки і людство. Це погано, але не трагедія.

Якщо в Україні житиме 25 млн людей, але на тому рівні, що є у Франції - нічого страшного. Так колись казала керівник Інституту демографії Елла Лібанова. Маємо підняти рівень життя людей. Як тільки це зробимо – величезна маса проблем відпадуть. Із міграцією теж.

Вадим Денисенко, 44 роки, народний депутат України. Був головним редактором газети "Первая крымская" і тижневика "Коментарі". Очолював об'єднану редакцію газети й сайта ProUA. У 2013-2014-ому – співзасновник і головний редактор телеканалу "Еспресо TV".

На останніх парламентських виборах став народним депутатом за списком партії "Блок Петра Порошенка". Член парламентського комітету з питань правової політики та правосуддя. Безпартійний. З серпня 2017-го є представником уряду у Верховній Раді.